柏崎市議会 2019-03-11
平成31年議員倫理審査会（ 3月11日）
１
会議概要
○
委員長（若井 恵子）
それでは、ただいまから、平成３０年５月２８日
付倫理審査請求に係る第５回
議員倫理審査会を開催いたします。
会議録署名委員に、
村田幸多
朗委員と
相澤宗一委員を指名いたします。
本日の議題は、
倫理審査請求に係る事実
認定等の
審議等です。
（１）
倫理審査請求に係る事実
認定等の
審議等
○
委員長（若井 恵子）
それでは、
倫理審査請求に係る事実
認定等の
審議等について行いたいと思います。
本日は、これまでの
確認事項等を踏まえて、
加藤議員の
対応等が
倫理基準に抵触する事実であったか否かを審議したいと思います。
倫理上問題ありとするならばその理由を、逆に問題なしとするならば、その理由を各委員が３月８日までに
事務局に提出していただくことにしておりました。
皆さん、ありがとうございました。
一応、
佐藤正典委員は少しおくれて提出をされたということで、本来であれば、受け取るという形はちょっと厳しい状況でありましたが、受け取ることにいたしました。３月１０日に提出がされました。
その写しを
事務局から配付してもらってありますので、御確認をいただきたいと思います。
今、
皆さん、初めて見られると思いますので、内容を読んでいただけますでしょうか。内容を読んでいただけますか。
○
委員長（若井 恵子）
春川委員。
○委員（春川 敏治）
ちょっと、１字訂正させてください。すみません。一番下の、「お粗末な話」ですんで、「い」が「し」。一番下。
○
委員長（若井 恵子）
お粗末な
はなしはない。「い」が「し」ですね。
○委員（春川 敏治）
そうです。
○
委員長（若井 恵子）
春川委員の意見に関して、一番最後です。「お粗末なはない」は、「
はなしと言わざるを得ない」。「い」を「し」に変えていただければ。
よろしいですか。
（な し）
○
委員長（若井 恵子）
それでは、
皆さんのほうから、一応、文書を出していただきましたが、補足して説明したいという方がいらっしゃったら、ぜひ、発言をしていただきたいと思います。ありませんか。
（な し）
○
委員長（若井 恵子）
それでは、各委員の理由を順次討議することにより、
本件事案が
議員倫理基準に違反する行為に該当するか否かについて審議をしたいと思います。
ぜひ、発言をしていただきたいと思いますし。
じゃあ、私のほうから。
○副
委員長（持田 繁義）
委員長。
○委員（若井 恵子）
春川委員、結論的には、
議員倫理上お粗末な話と言わざるを得ないという部分から、
議会議員倫理条例に抵触するというふうに判断をされたということでしょうか。そこら辺が不明確なので。
○副
委員長（持田 繁義）
春川委員。
○委員（春川 敏治）
はい。そうです。
○
委員長（若井 恵子）
先ほどの
産業建設常任委員会の中でも、この石地の
駐車場に関しての質疑がありました。その中で、
加藤議員のほうから、
加藤議員の
答弁書の中で言われていた発言というか文書、「このような取り扱いは、旧西山町、合併後の柏崎市及び西山町
観光協会の指導に基づき行ってきた」というところは、市の当局は、指導はしていない。明確に答えておられましたので、この
文書自体は、間違いなのではないかなというふうに思いますし、それは
皆さん、確認したと思います。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
いいですか、それについて。さっきの
産業建設常任委員会でも、西山町
事務所長は、秩序、維持のために屋号を書いての使用がなされていたと。それは、私がそれを気づいたんでと。平成３０年になって気づいたので消していただいたというようなお話だったんですけども。西山町時代から柏崎市になっても続いてきたことで、これを平成３０年になって初めて気づいたのは、行政が気づいたのが信じられないということで質問をしようといたしましたら、
石黒部長のほうから、ここは
予算審議の場だからと、その後の答えはいただけなかったんですけども。
秩序、維持のために屋号が書かれたと。できたというのは認め、会費ということではなくて、
使用料というとか貸し借りじゃなくて、
使用料ということではなくて、秩序、維持のために屋号を書いての使用を今までに認めてきたというような答弁だったと思うんですけども。
○副
委員長（持田 繁義）
委員長。
○委員（若井 恵子）
私の理解は、市は、第三者に貸し付けるということはありません。また、そういう事実はなかったと思うと。
ただ、西山町
観光協会が夏の１カ月だけ、客の取り合いということで、その秩序を維持するために、そういう方法をとっていた。それは西山町時代ということです。その後も、その名残はあったんだろうと。
そこで、市は指示はしていない。ただ、その名残があったということは、
一般質問の中でも、
西谷西山町
事務所長は答えられていますけれども、それを市が指示していたわけでもなく、認めていたわけでもなく、
行政財産を貸し付けていたわけでもないということは、もう明確に言われたわけです。
それは
村田委員も同じように
委員会の中で聞かれていたわけですから。私だけの理解でしょうか。
皆さん、意見を出していただければありがたいですけど。
○
委員長（若井 恵子）
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
先ほどの
産業建設常任委員会、先ほど言ったように、何が明確になったかというのは、
皆さん、傍聴している人もはっきりしているわけですけども、
行政財産ということは、もう前から言われている部分。
行政財産という性格が明確であって、その
行政財産というのは法的に措置されていて、勝手に何かをするということはできない。もしやるとすればこれを、言ってみれば条例をつくって、いわゆる
目的外使用することは許されているんですけども、それも公共的な内容にしない限り、公共的でない限りは（発言する者あり）
目的外使用は、これはできないということは、これは法文で書いてあるんです。ここが、先ほどの
委員会の中で、
西谷西山町
事務所長も、公的にしっかりと対応しなければならない財産なんですというふうに答弁しているわけなんです。それはもう、はっきりしていると。それは私も、それは認めます。
ただ、これをどういう経過をたどったのかというふうになると、また、こう隘路、ちょっといろいろな私自身の考えは、というか、いろいろな経過があるんです。そこは別です。
○
委員長（若井 恵子）
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
私も、先ほどの
産業建設常任委員会を傍聴させてもらいまして、今ほど
持田委員が言われるとおり、明らかになったところで、
村田委員の意見、ちょっと読んでいますけども、西山町
観光協会の指導で
駐車場への
書き込みというのが、ここは当局の答弁だと、その指導というのはなかったので、それは
加藤議員の誤解であるというふうに思います。
結果として、施設の名前を
駐車場のところには書いて、占有していたという事実はあるので、たとえ西山町時代ではそれが許されていたとしても、合併後、もう何年後、もう１年、２年の話じゃなくて、もう１０年、（「１２年」と発言する者あり）１２年たつところで、そこに、やはり、気づかないといけないことがあると思います。
ですので、事実として、
書き込みがなされていて、柏崎市の持ち物にそういったことがなされていたというのは、やはり、議員として、そこはちゃんと気づいて、是正を速やかにするべきだったというのは、誤りがあったというふうな解釈になるかと思います。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
私が書いてあることについて、ちょっと意見を述べたいと思うんですけども。
この
議会議員倫理条例第４条第１号の議員の職務に関してという、議員の職務は、ではないというふうに私は考えていることで、直接的な議員の職務でないというふうに書かせてもらいました。
また、
市議会の品位と名誉を著しく損なう行為ということには、まあまあ、気づくべきだと言いながら、「旧西山町合併後の柏崎市及び」、まあ
加藤議員が言っているんでこういうふうに書いたんですけども、西山町
観光協会の指導というか、秩序、維持のための屋号の
書き込みをずっと認めてきた。
持田委員の資料にもあるように、何年も認めてきたということであります。
また、その西山町
観光協会の一会員である見晴荘が、他の
観光協会員同様に
駐車場への施設への
書き込みは、私は当然の行為ではないかなという考えで。
以上で、
加藤議員に、この問題までは問えないんじゃないかというふうに考えています。
○
委員長（若井 恵子）
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
村田委員、そう言われますけども、議員の職務でないとしたら、じゃあ、何をやってもいいのかということになっちゃうんだと思うんですよ。だから、議員の職務だからどうのというんじゃなくて、実際に、よそさんの人のところに無断で名前を書いて占有したという、そういった事実はあるので、そこは確認できますよね。そういう事実があるというのは。
だから、昔の経過というのは確かにあったかもしれないけども、柏崎市と合併をして、状況が変わったんですよ。環境が変わったんです。だから、環境が変わったことを
加藤議員はちゃんと認識をして、是正しなきゃいけなかったのに、それができていなかった。それが続いていたということは、もう少し、議員としての自覚を持って、そこをしっかり捉まえないといけなかったんじゃないか。
だから、そこがずっと残っていて、今こういうことになっているんだと思います。ですので、事実は事実として、きちっと認める必要がある。
○
委員長（若井 恵子）
柄沢委員。
○委員（柄沢 均）
議員の職務が、
浜茶屋経営は議員の職務じゃないのは当たり前のことで、そのことが議員の職務に不正の疑惑を持たれるようにしないでくださいねということなので。これは
言葉遊びみたいな、言葉のすりかえみたいになっちゃいましたけど、
浜茶屋経営は、当然のことながら議員の職務ではございません。ただ、
浜茶屋経営することで、議員の職務に不正の疑惑が持たれるようなことはしないでくださいねということじゃないと、このことはおかしいです。
ので、先ほど、今、
相澤委員からもあったけども、その中で議員として、議長として自分の御商売に支障が、それを、地位を利用してその御商売になったとかと言われないようにしてくださいねというのがこの一番の問題だと、一番の中身だと思いますので、私はそういうふうに解釈、もう、これはこういう解釈じゃないと、つくった方は、どういう経緯でつくられたかわかんないですけども、内容がおかしくなっちゃうと思いますので。その辺はもう、
皆さん、明確にしていただきたいなと思います。
以上です。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
私は、この議員の職務に関してということは、それこそまた見解が異なることですけども。こういう
書き方をして、第１号はこういう
書き方、議員の職務に関してという
書き方をして、第６号ですか、とは、
市議会の品位と名誉を著しく損なう行為を行わないことということは、すごいきついというか、当然なことだと思うんですけども、わざわざ第４条第１号に議員の職務に関してということで、ある程度、倫理上の規定というのは、ここで限定をしていると読むのが普通ではないかと、私は思っています。そういうことで、こういうふうに書かせていただきました。
○
委員長（若井 恵子）
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
議員の職務、例えば、
皆さん、
子供たちに、人様のところに勝手に名前とか、いたずらを書いたらいけませんよという指導を
皆さんすると思うんですけども、それって議員の職務だどうのという話じゃなくて、いけないことはいけないという指導を、
皆さん、しませんか。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
あんまり頑張るなと言われるかもしれないけども（発言する者多数あり）
○委員（相澤 宗一）
弁護じゃないんだからさ。
○委員（持田 繁義）
行政財産をどうしたかということで……。
○委員（
村田幸多朗）
いや、それは、おっしゃることはよくわかるんですけども、最初、混乱を防ぐために、要するに答弁があったように、秩序、維持のために……。
○
委員長（若井 恵子）
すみません。
村田委員。秩序、維持のためにそういう対応したのは、西山町
観光協会なんですよ。西山町
観光協会なんです。市がやったわけではありません。そこだけは、理解しておいてくださいね。
市が指導して、そういう行動をしたわけではないということですよ。（発言する者あり）西山町
観光協会が、ということなんですよ。
○委員（
村田幸多朗）
西山町時代の話をまたしちゃ悪いのかもしれませんけど、西山町時代から、行政はもう、当然知っていて、そういうことをさせていたと。で認めてきたと。まあ、市になれば今度は違うんだよということかもしれませんけども。（「かもじゃなくて、そうなんだよ」と発言する者あり）
それを、ずっと、平成３０年になって初めて気づいたというのはおかしくて……。
○委員（相澤 宗一）
それは、御自身が気づく必要があったということですよ。人のせいにはできないですよ。（「市が悪いということですか」と発言する者あり）
○
委員長（若井 恵子）
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
先ほどの
産業建設常任委員会のを聞いていても、もうはっきりしていることは、やはり、当局でも、私は問題というか、あったと言わざるを得ないわけですよ。これは昨年の６月の
斎木議員の
一般質問に答えて、市長も好ましくないことだという……。
○
委員長（若井 恵子）
三井田議員です。
○委員（持田 繁義）
三井田議員か。すみませんでした。（「１２月」と発言する者あり）好ましくないというようなことだったということは、先ほども紹介があったとおりであります。
しかし、ここは非常に悩ましいことで、さっき
相澤委員が、無断で書いたというふうに言われましたけれども、私はその無断で書いたということを強調しちゃうと、私はそれは間違いだなと言わざるを得ない。
○委員（相澤 宗一）
契約されていないじゃないですか。
○委員（持田 繁義）
というのは、無断で書くということではなくて、これはやはり、時代の経過があると言わざるを得ない案件なんだと。
これは、西山町時代、これは明らかに当局も入って、さっきの
委員会の答弁にあったように、
観光振興の
トラブルを避けるために、いわゆる
トラブルを避けるための
秩序興こしというふうに、いい言葉ですよ、これ、
秩序興こし。そういう
かかわりの中で、当局も入って、西山町
観光協会、そして、そこにいる会員が、どうすれば一番いいのかということで。当時、
加藤議員は、議員じゃなかったと思うんですが、議員だったかもしれん、それはちょっとわかりませんけども、そういう御商売をされていた方々が
複数名。その中には、
県議会議員をされていた
経験者の方もいらっしゃるんですよね。というふうに、私は聞いています。
そして、その後の合併によって、私がそこに書いておきましたけれども、本来こういう内容が、その時点で検証されて、いわゆる
行政財産ですよ。そことの
かかわりで、どうなんですかということで、
関係者とよく協議された上で、この流れがあればよかったのかなというふうに思いますけれども。合併後、もう先ほどあったように１０年以上、それから
加藤議員が西山町
観光協会の会長ですか、されてもう８年以上近く。私は、８という数字がちょっとね、前後しているかもしれませんけども。この間ずっとそういう状態にあったことは事実なんですよね。
そして、先ほどの
委員会でもありましたように、昨年わかったことということになっているんです。つまり、私たちが、議員の倫理の
かかわり方について議論が始まったころです。そして、翻って見てみると、やはり、これはふさわしくないということで、そこで指導が入って、消していったということですから、今は何もないわけです。
その前は、指導というのはどうだかあれですけども、そういう集団の、私は、この間から言っているように集団の誤謬だと。間違いというのはあり得るわけで。お互いに認めざるを得なかったという経過をたどっているということで、非常に悩ましい案件だということで、結論を述べているわけです。
私は、先ほどの無断で書いたというのは、ちょっと違うんじゃないかなという、私の理解です。
○
委員長（若井 恵子）
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
無断で書いたと言っているのを、私も書いたと思うんですけども、確かに、無断で書いたという正確を期すには、契約のない中で、よそ様のところに記入をなされているということでございます。ということは、
持田委員自身もふさわしくないことだということは、事実を認定はされているわけですよね。
そうすると、私のほうの意見に書きました最後のところに、こうした事実に際して、客観的に見ても、
倫理基準には違反をしているということは、どう見ても明らかであるんで。
２度目のものにつきましては、１度目と同じものでございます。
であるなら、今、
持田委員が言われるやつだとか
村田委員が言われることだとかというのは、
加藤議員がこういった行為に至った背景をお話されているから、そしたら、それというのは、書きましたけども、議会の職務及び措置というのが第１３条にあるので、その次のときの審査の中で４つの段階の処分を
議会運営委員会でなされますけども、そこの中で、その背景を見て、どういうふうに解釈されて、そこの４つの中を選択されるかというところの段階になるので、今この
審査会においては、事実として、いけないことがあったんで、やっぱり、そこは議員の倫理にしたらおかしかったですよねというところは、ここで認めていい事柄だなというふうに思うから、次に進みましょうというのが私の意見で書いたものです。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
私の立場というか意見は、繰り返しますけど、第４条第１号の議員の職務に関してということで、私は、どう考えても議員の職務ではない部分であると思っているんで、そこら辺はちょっと……。
○委員（相澤 宗一）
職務とか、倫理は倫理なんですから。
○委員（
村田幸多朗）
いや、それを倫理と無理やり結びつけるというのは、認められないという立場です。
また、平成３０年度ですか、これも聞いた話で申しわけないんですけども、きっと事実ではないかなと思っているんですけども。西山町
観光協会の総会では、要するに、市としては、これまでの経緯に関しては問題はないと。今後も継続してこのように使用することは、まあ可能ではあるが、書いてある
施設名は速やかに消すようにということを市側から言われて今に至っているということで、当然それが……（発言する者多数あり）
○
委員長（若井 恵子）
村田委員、そういう事実はなかったというふうに、先ほど、
西谷西山町
事務所長が言われたじゃないですか。それをまた同じように言われるんですか。
○委員（
村田幸多朗）
いや、西山町
観光協会の……。
○
委員長（若井 恵子）
それは、西山町
観光協会の方が言われたわけですよね。市の職員が言ったわけではないですよね。市の職員は……。
○委員（
村田幸多朗）
市から言われたと西山町
観光協会……。
○
委員長（若井 恵子）
それは、どこにも証明ができないわけで、今、事実をもって私たちは判断していこうということなんです。
○委員（相澤 宗一）
権利を与えていないと、もう先ほどおっしゃられたんですから、これはつけてもいいんじゃないですかね。
○
委員長（若井 恵子）
あくまでも
業務委託、
維持管理の
業務委託の契約はしていますが、していますが、
使用許可をしていませんし、その権利も発生していないと
西谷西山町
事務所長が言っていますよね。それは確認はできますよね、
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
それはわかります。はい。
○委員（
村田幸多朗）
その上で、きょう、
西谷西山町
事務所長が言ったように、秩序、維持のための屋号を書いている使用を認めてきたと。認めてきたというか最終的に認めた経緯があるんだと。
○
委員長（若井 恵子）
それは西山町時代の話ですね。市になってということではないです。
○委員（
村田幸多朗）
その後、１回も……、平成３０年になって気づいたというのはちょっと考えられないんですけども。
○
委員長（若井 恵子）
柄沢委員。
○委員（柄沢 均）
私、聞いたところによると、屋号を書き入れたのも秩序、維持のため、
資材等の出し入れのために、
トラブルにならないためにと聞いた。今回の件は、占有的に宿舎の人のための
駐車場として使っているということも行われているので、そういったところと、本当に、一緒にされると、ちょっとまた少し違うんじゃないかなと思うんです。
例えば、それが旅館じゃなくて
浜茶屋を経営するために、資材の材料とか、食事の材料とか、そういった、布団だとかを持ってきたときに、そこが詰まっていると道路にとめざるを得ないとか、そういったところで交通に支障があるとかというんであれば、ここに屋号がついて、そこにとめて中に入れてくださいねということが、きょう説明されたことなので。それを過大に解釈してしまって、問題ないよというと、少し語弊があるんじゃないかなと思うので。
そういったところは、事実はこうだったんだよねというのを洗い出していって、背景はこうだったよねというのはあると思うんですけれども、１つずつ、それ、だから問題ねえんだよ、そんな話すらしないんだよみたいな感じじゃなくて、事実を洗い出していって、その背景はこうだったというのならいいと思うんですけども、それに対して
皆さんが、じゃあ、どういうふうな判断されますかというほうがいいんじゃないですか。
○
委員長（若井 恵子）
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
まあ、
秩序保持ということで、その一定の場所があったほうがいいなということは、当局もこれは言っていることなんです。ただ、そのために
区画線を引いているわけですよ。現在も引いてあるんでしょう。それで、ただその
区画線内に屋号を書くことがいいのかどうかとなれば、現状では余りよくない、余りではなくて、
行政財産に勝手に書くということ、これはだめなものことですよ。ただ、しかし、さっきから言うように経過があるので、悩ましいことだなと。
だから、名前なんか書かないで、コーンを置いておけばよかったんだ。コーンを置いて、ここはこうやって、
秩序保持の場所ですと。みんなで言ってね、ここにありますと、ここはこうなっていますと、名前を書かんでおけばよかったわけですけども、残念ながら名前を書いているということですが。
ただ、そこの名前を書いたというのは、人間の認識が、ずっとそのままの認識でいた可能性があったということは、つまり、西山町時代のそういった背景が物すごく強いんじゃないかなということで。めちゃめちゃ不正をやっているかというと、そういう感じでもないなというのが、非常に悩ましい内容だということです。
○副
委員長（持田 繁義）
委員長。
○委員（若井 恵子）
申しわけありません。今の副
委員長の発言に、一言、言いたいんですが。少なくても
駐車場の白線枠内に屋号を書き入れて、事実上、占有していたわけです。その事実は、事実なんです。
○委員（持田 繁義）
そうです。
○委員（若井 恵子）
それだけは認めておくべきだと思います。
○
委員長（若井 恵子）
順々に認めていきましょう。そうしないと、次に進みませんので。
まず、審査請求の対象となる事実、これは、
駐車場の白線枠内に屋号を書き入れ、事実上、占有していたという事実は、
皆さん、認めますね。
（異議なし）
○
委員長（若井 恵子）
事実ですから。
○委員（持田 繁義）
書いてあったことは事実。
○
委員長（若井 恵子）
書いてあったということは事実。
それに対して、権限が与えられていたかというところに持っていきたいと思います。
柏崎市が、西山町
観光協会に
維持管理委託はしていました。
業務委託管理契約というのは、毎年、行っていました。それは
駐車場の管理です。でも、
駐車場の使用権や利用方法の定めは、その中にはなかったということ。
それは、
皆さん、認めていただけますね、確認できますね。
（異議なし）
○委員（持田 繁義）
権利は与えていません。
○委員（相澤 宗一）
権利は与えていないと言っていました。
○
委員長（若井 恵子）
そして、
加藤議員は、
駐車場不適正利用をしている事実はないというふうに断言されていますが、その理由として、西山町
観光協会に所属し、会費の中に
駐車場利用料金が含まれている。合併後に、柏崎市及び西山町
観光協会の指導を受けて
駐車場を使用していたというふうな
加藤議員のお言葉でありますが、柏崎市は、指導はしていない。また、
使用許可も、そのような契約も行っていない。それも確認できますね、
皆さん。
ということは、
加藤議員の
答弁書には誤りがあるということは、
皆さん、確認していただけますか。
若井委員。
○委員（若井 洋一）
それは確かに、言われるのはどうだかしらんけれども、やっぱり、何回も繰り返すけど
加藤議員としてみれば経過というのがあるわけだ。西山町時代に西山町
観光協会とやって、それで、まあ、ずっといいと思って、そのまま来たんだろうと思うけれども、今、私は推察するんですよ。
そういう中で、やはり一つ、そのときは、そうですねという話じゃなくて、私はそういうふうに思うんだから。その時点というかな、これが時点までは、
加藤議員だって、私はわからなかったんじゃねえかなという、私は気がするもんですから。
そういう思いがあるものだから、極論というのは、それは、そうです、こうですというのも、それは大事ですが、経過というか、そういうことがやっぱり大事な一つ、私は加味する一つだと思っているものだから。わかりますか、言っていること。
○
委員長（若井 恵子）
はい。若井委員の意見はわかりました。
○委員（若井 洋一）
それで……。
○委員（相澤 宗一）
それは加味しなきゃいけないということですか。
○委員（若井 洋一）
私はそうだと思うものだから。
○委員（相澤 宗一）
ここは事実確認だけしませんか。
○委員（若井 洋一）
時に、そうだから、そうでなくて、もうちょっとこう、いいんじゃないかなと、あるんだよなと。どうせというのはわからんけど。
○
委員長（若井 恵子）
今、事実をとにかく１つずつ確認をしていきたいと。
○委員（若井 洋一）
わかった。
委員長に従う。
○
委員長（若井 恵子）
その中でどういう……。
○委員（若井 洋一）
わかりました。わかりましたが、今、意見として言っておきます。
○
委員長（若井 恵子）
はい。
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
市は、貸してもいないし、ということですけども、書いてあったのを知らないわけではなかったわけですから、それで何の注意も受けていないという。例えば（発言する者多数あり）
○委員（相澤 宗一）
注意を受ける前に、自分でわからなきゃいけないことなんです。
○
委員長（若井 恵子）
静かにしてください。
○委員（
村田幸多朗）
わかるような……、若井委員が言ったように、悪いなんてわかることができなかったということだと思うんです。だから、今後も継続してそのように使用することは可能であると。でも、どういうふうにするという指導まで、まだないというか、明確にはないのかもしれませんけども。（「しまった。違った。ごめんなさいもないんですよね」と発言する者あり）
○
委員長（若井 恵子）
春川委員。
○委員（春川 敏治）
この件については、私もそこに書いておいたんですけど、
加藤議員から、この件だけは実は聞いたんですよ。今ずっとこう話をしているんですが、
加藤議員の認識の甘さが一番であったと、こう思うんですよ。
それは何だかというと、いわゆる西山町時代から、ずっと現在に至っているわけです。（「それはそうだ」と発言する者あり）それが、そのままいいんだよと言ったんだけど、先ほどの、私はちょっと
産業建設常任委員会に出ていないんでわかんないけども、後から聞いた話なんですけど。そういう指導がなかったと。
加藤議員の中には、ずっと来たもんですから、そういうことも忘れたと思うんです。ですから、まあ、それでいいんだろうと思ってずっと来たのが、今回、このいろいろな問題が起きて、そうではなかったということなんで。
だから、
加藤議員の頭の中と実際は違っているわけです。今、倫理云々すれば、それは、倫理違反です、これは、はっきり言うなれば。
ですから、
加藤議員がずっと今まで思い過ごしであったというのが実態と思うんです。それは若井委員が言われるように、そうだというのはそこだと思うんです。
その辺の、いわゆる、その柏崎市、その後、合併して、
書き込みも聞いたら、いや、それは昔からそうやってきたから、いんだと言うから、いや、いんだけ、いんだなという話はしたんだけどね。それもいけなかったわけですよ。いわゆる、市有財産なわけですから。
そういう、なあなあの世界でこれは来たもんだから、こういう結果になっているということなんで。ですから、これは、今、倫理の問題等々は、これは後から出てきたものですけど。後からできたわけです。ですけど、本人の中では、それがずっと来ておったっていうのが現状だと思うんです。
それに対して、じゃあ、どうだこうだということになれば、これはやっぱり、問題ありと言わざるを得ないということになると思うんです。ちょっと、くどいような話ですけども。
○
委員長（若井 恵子）
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
私も、じゃあ意見を。自分は、意見書だけを出させてもらって、不適正な使用に当たるのかどうかということについて、本来であれば、
関係者によって検証すべき必要があったのではないかというふうに思いますけども、残念ながら、これまで見過ごされてきたということです。
さっき建設常任
委員会委員会の当局の説明の中で、西山町時代は、町がそっくり西山町
観光協会に貸していたことがあったというふうに、これは間違いなくおっしゃっていた。しかし、これ事実として、今は
業務委託契約のみを行っているという事実があって、まさにこれが見過ごしというか、見落としというか、経過であり。
さっき持田副
委員長も詳細にそのことについて触れて、
柄沢委員も事実の洗い出しをということがあったので、こういうことが実はあって、起こってきて、事実の洗い出しだと思うんですけど。
ポイントは、そのことが議員としての倫理上の問題があったのか、なかったのかということについて判断をしなければならないんだけれども、今のその経過というものがあったから、あることによって結論づけるのが、私は今のこれまでの議論の中で、すごく難しいと言わざるを得ない。結論を出すのが難しいと言わざるを得ないというのが私の意見です。
ちょっと、
春川委員が今おっしゃった、何というかな、見過ごしが、これはもう本当に、
加藤議員の落ち度だというふうにおっしゃったけども、私はちょっとそこは違っていて、事実関係の認識は同じなんですけども、そこはちょっと私は違うなというのが意見です。
○副
委員長（持田 繁義）
委員長。
○委員（若井 恵子）
委員長ということじゃなくて、今の佐藤委員の発言についてちょっと質問させていただきたいんですが。市営の
駐車場に白線が駐車枠ということであります。その中に屋号を書くということは、佐藤委員はどのように、これは不適正使用ではないというふうに思われていますか。今までの経過の中というよりも、今までの職務、用地管財課にも入っていらっしゃい……。
○委員（佐藤 正典）
それは関係ないんじゃないですか。
○委員（若井 恵子）
いや、そうじゃなくて、今、いろんな経験の中から、私たちよりも財務規則も、十分熟知されていますので、そこら辺の判断も聞かせていただきたいなというふうに思います。
○副
委員長（持田 繁義）
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
行政財産のこととか、そういうことを言えば、
委員長のおっしゃるとおりです。それは、そうですよということをお答えするしかないんだけども、これが、私は最初のところに書いたんだけども、旧西山町とか、合併後の柏崎市、西山町
観光協会も、この当該地域の
観光振興に一体となって地域、この
観光振興に
皆さん取り組んできたわけです。ただ、悪いことをいいとは言いません。こういう見過ごしもあったのか悪いというのはもう、さっき、私、今も申し上げたんだけど。
そういう経過の中で話をしているので、今、若井
委員長が……、私の、佐藤委員の見識はどうですかと言われれば、それは、例えば役所的な
行政財産のことということになれば、それはそうです、若井
委員長のおっしゃるとおりですというふうに、そういう答えにしかならないですよ。（「そういう判断しましょうよ」と発言する者あり）だけど……。そういうことです。
○副
委員長（持田 繁義）
委員長。
○委員（若井 恵子）
佐藤委員、そういうことなんですよ。これが正しいことか、正しくないかということが、まず、大事なんです。
加藤議員は、
答弁書の中で、「石地海水浴場
駐車場を不適正使用しているとのことですが、そのような事実はありません。」と、本人は不適正使用ではないというふうに言っているんです。断言している。
そして、私宛ての文書の中に、「
議員倫理審査会の対象となっている事柄は、旧西山町と西山町
観光協会合併後の柏崎市と西山町
観光協会の合意のもと一
観光協会会員として行ったことであり」と、もう断言しているんです。ということは、こういう行動をしていることが、全然問題ないというふうに自信を持って言われているわけなんです。
実際に、西山町
観光協会の会長も１年半されて、市と契約をされていて、そのように
駐車場の
使用許可を受けているというふうには、本人は……、そういう契約をしていないんですから。だから、それなのにもかかわらず、占有の事実はあるわけじゃないですか。そこら辺をどう説明できますかといったら、説明できないわけですよ。
○副
委員長（持田 繁義）
佐藤正典委員。
○委員（佐藤 正典）
誤解があるといけないんで。私は別に、どっち側のほうを別に擁護するつもりも何もなくて、今、若井
委員長、力説されましたけども、そういう事実は事実だというふうにさっきから申しているわけであって。ただ、私は、その最初にこの
審査会の進め方について、時間がない中で事実だけを確認しながら、粛々と進めていきましょうというふうに言いましたし、
皆さん、そういう理解だったので、今ある資料の中で、出てきている資料の中で、私も何度も何度も読みましたし、その上で意見として申し上げさせてもらったのがこういう意見なんで、それ以上でも、それ以下もないですから、私も審査委員の１人なんで、意見は意見として、そこはやっぱり、尊重していただきたいなというふうに思いますし、それだけは申し述べさせていただきたいと思います。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
柏崎市も、そういう指導は、まあ、本当に指導はしていないんだかもしれないけど、西山町
観光協会の総会には必ず出ているはずです。収支報告書が出ていて、現場だって見ていないわけではないんで。
加藤議員初め、西山町
観光協会の会員が、もともと書けと言われて、最初、書いたわけですから。最初はとにかく、救急車が、みんな無料にしたら、何ですか、海岸べたにばって、施設が近いもんだから、そこにとめるというようなことがあって非常に困ると。ここにとめないでくれということで。したら、そこに名前を書くようにと（「背景ですよね」と発言する者あり）背景ですけども、それを書いてくれと言われて、それが続いてきたところですから。そこら辺はちゃんとしんしゃくをしていただきたいと思います。（発言する者あり）
○
委員長（若井 恵子）
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
本人が出てこられないから、なかなかその辺の追及が面倒なところで、想定して感じるしかないわけですけども。加藤武男議員から出てきたと
答弁書は、先ほどから
委員長が言われているように、最後のところです。「このような取り扱いは、旧西山町、合併後の柏崎市及び西山町
観光協会の指導に基づき」、つまり指導に基づきというのは、これは３つかかっているんだよね。
旧西山町の指導があった。経過があるから、これは事実だと思うんです。これは恐らくという……、私も聞いている範疇だと、そうであろうなというふうに、もう想定せざるを得ないです。こういう事実があったということだと思います。
それから、その次なんです。合併後の柏崎市。これは先ほどの
産業建設常任委員会の中では、明確に、指導なんかしていないし、権利を与えたわけではないと。
それから、先ほどから言われている、昨年の
一般質問の中で、好ましくないということだから、柏崎市は指導なんか恐らくしていないんでしょうと想定されるわけです。していないでしょうと。これはわかります。
次です。西山町
観光協会が指導したのかどうか。みんなの仲間の中で、おう、そうしようじゃねかやということで、集団としてやっていたとしか思われないです。だから、
加藤議員の頭の中は、柏崎市も同格で、何もそのときは言ってこなかったというふうにしか、私は想定できないんです。（「それは背景ですね」と発言する者あり）それは旧西山町の長い時間がある。それから、西山町
観光協会、みずからも所属している場所で、何も、そういうことでお互いやってきたか。ただし、合併後、直ちに対応せということは、一言もないわけだから、そのまんま見過ごしていったと、こういう経過を想定せざるを得ないです。
だから、私は、やっぱり、やむを得ないこともあるかなと。非常にだから、悩ましい案件、というのが私の意見であります。
だから、その指導ということになると、柏崎市の指導はないと。これは今で断言できるんです。ただし、見過ごしてきたことは事実です、これは。だって、そのとき、合併したときに、何でそのこと指導しなかったんですかと。だから、当局だって問題ありですよ、これは。言わざるを得ないです。私は、そう思っています。
○副
委員長（持田 繁義）
委員長。
○委員（若井 恵子）
ですから、当局に問題があっただろうというふうに想定されることは、もちろんそうなんですけど、これは、
議員倫理審査会なんです。議員として、
加藤議員が、こういう、白線枠内に屋号を書いたという事実が、どうなんですかということなんですよ。
そこに対して、もちろん市も、いろんな経過の中で、まずいなと思う部分もきっとあったと思います。だけど、それを私たちが、そうじゃなくて、議員自体が高い倫理観を持って行動しましょうということで、
議員倫理条例ができたんでしょう。そうじゃなくても、議員一人一人が、自分自身のみずからを省みて、やっぱり、市民の
皆さんから後ろ指を指されないように、しっかりとした公職としての行動をしていかなきゃいけないと、常に常に考えながら行動をしていられると思うんです。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
それは、まあまあ一方の見方だと思います。きょうも、
西谷西山町
事務所長がおっしゃっていたように、秩序、維持のための屋号を書いての使用を今まで黙認してきたというか、認めてきたわけですんで、
加藤議員が（発言する者多数あり）
○
委員長（若井 恵子）
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
ですから、そういう背景はわかりました。だから、その背景をもって、じゃあ、次に、そういう判断を……。
○委員（若井 洋一）
村田委員、とめないで最後までちゃんと言いなせえ。意見があったら言いなせえて。それから
相澤委員が言えばいいんだもん。
○
委員長（若井 恵子）
次に進まないから、
相澤委員……。
○委員（若井 洋一）
私が仕切るわけじゃないけど。
○委員（相澤 宗一）
だから、きちんと、現時点の状況を、現実見て判断しましょうと。そうしたときに、おかしいことですよねということが、事実として見えたので、そこはきちっと認めて、じゃあ、次のステップに移りましょて。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
どうしても、おかしいですよねと。私は認めらませんよね。その書いた事実はあって、書くことが……。
○委員（相澤 宗一）
だって、倫理なんだもん。倫理規範なんだもん。
○委員（
村田幸多朗）
倫理、倫理ってさ、まあまあ、おっしゃるけども、一番最初は、当初は指導を受けて、混乱を避けるためと。本当な混乱があったわけですんで、そのように
○委員（相澤 宗一）
だから、それはわかりました。そこはわかりました。
○委員（
村田幸多朗）
してきたわけなんですから、それは当然、認めて、倫理の問題は問えないと思います。
○委員（相澤 宗一）
いやいや。
○
委員長（若井 恵子）
すみません。
村田委員。それは西山町時代の話のことです。そこで、合併して、財務規則上で、今、どうなんですかということなんです。権利を与えていない。使用の許可も与えていない。それを
加藤議員がそのまま。
加藤議員がどうかということなんですよ。市の職員が言ったから直すとかという、そんなん恥ずかしい話じゃないでしょう。
○委員（
村田幸多朗）
秩序、維持のために屋号を書いての使用を認めてきたわけですよ。
○
委員長（若井 恵子）
それは西山町です。
○委員（
村田幸多朗）
いや、きょう、
西谷西山町
事務所長が言ったじゃないですか。柏崎市になって、認めてきたんですよ。それをわからない……。
○
委員長（若井 恵子）
それは言っていましたか。
○委員（柄沢 均）
いや、言っていないです。
○委員（相澤 宗一）
言っていないよね。
○
委員長（若井 恵子）
言っていませんよ。私は聞いていません。
○委員（柄沢 均）
権利を与えていないと言っていました。
○委員（
村田幸多朗）
いや、権利は与えていないと言っているけど……。
○
委員長（若井 恵子）
見過ごしてきたというのは、この
一般質問の中でも名残というのが残っていた……。見過ごしていたときょう、言いましたか。
○委員（持田 繁義）
いや、それは言っていないけど。（発言する者多数あり）
○
委員長（若井 恵子）
言っていないですね。
○委員（柄沢 均）
見過ごしたは言っていないと思います。
○委員（持田 繁義）
見過ごしは、あり得る話ですよ、基本的には。
○委員（
村田幸多朗）
いや、使用を知っていたと言っているんですから、やっぱり、それは
持田委員が言ったように、それが本当にだめなんだったら、市のほうから、当然、もうやめてくださいよという指導がされない限り、
加藤議員は、当然なこととして、
加藤議員ばっかりじゃないですよ。
皆さんが当然なこととして、同じ、要するに混乱を避けるために、秩序を守るために書き入れるのは当然の行為だと、私は思っている。
○
委員長（若井 恵子）
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
環境も変わって、環境が変わったというのは、西山町時代から、合併して柏崎市になったから、そこの環境に順応しなくちゃいけないと思うんですよ。だから、それはずっと続くことが、正しくてよきということには決してならないと。環境が変わったら、そこで一つ、自分で確認しなくちゃいけないことがあった。ただ、その確認ができていなかった。
だから、自分で悪いことをしている気持ちがなかったけれども、実際、あけてみたら、ああ悪いことだったなということが、今回、これになっているんですよ。だけど、そこは、責めるのは、かわいそうだなというところは、きっとあります。ありますけども、事実、いけないことをしていたということは実際あって、じゃあ、それについて我々自身、
審査会として、これは倫理的にはいけないよねという判断をしてあげて、その後に、ごめんなさいと
加藤議員が言うのか、まだ、そうなっても言わないというんだったら、それはちょっと
審査会の判断の中において受け入れないとなると、それこそ倫理観がねえなということになっちゃうから。
だから、我々自身は、客観的に見て、これはいけないことだったということを判断してあげないといけないと思います。
だから、ここでかばうとかじゃなく……、背景は背景で、あったはあったにして、次のところで、４つの段階のところにおいて、しんしゃくすればいいと思いますので。
ここは、きちんと倫理的にはいけないことだったということを、みんなで認める必要がある。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
それまでの経緯に関して、要するに、西山町
観光協会の総会というのは、市の職員も当然、出ているんです。まず西山町は出ていると思います。高柳町でも出てもらっていますんで。そこで市側が、これまでの経緯に関しては問題はなく、継続して、また、秩序、維持や混乱を避けるために使用することは可能であるが、書いてある
施設名はすぐ消せという。今までの書いてもいいよ、当初は書きなさいの指導に従ってきたのを、今回も当然、指導に従って消しましたということなんで、何ら。
加藤議員ばっかりの問題じゃないですよ。
○
委員長（若井 恵子）
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
だから、市としては、いけないと思ったから消しなさいと指導したわけです。ということは、市は、いけないというふうに判断しているわけです。
市長の答弁だって、モラル的にも、倫理的にもよろしくない。倫理という観点から（「好ましくない」と発言する者あり）好ましくない、そういう答弁もされていますし。
事実、物を見たら、好ましくないことというのは、みんなで、そこは認識しましょうよ。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員、いいですか。
○委員（
村田幸多朗）
行政のほうから、これまでの経緯に……。
○委員（相澤 宗一）
だから、これまでの経緯は……。
○委員（
村田幸多朗）
経緯に関しては、問題なくと言われたんですから、それ以上。
○副
委員長（持田 繁義）
委員長。
○委員（若井 恵子）
村田委員、平成３０年６月の定例会議で、市長が明確に言っています。
当該
駐車場は、公益的利用を目的としておりますので、利用者のモラル、倫理という観点から、その恒常的な時間使用は好ましくないと考えます。
法令上のものとは別としながらも、一般常識から見て、好ましくないものというふうに考えているというふうに、明確に市長は、三井田前議員の
一般質問で答えていられますし。
また、
駐車場舗装面に屋号等がペンキで書き込まれているということにつきましても、さらに、望ましい状態であるとは考えておりませんので、私どもは、当該行為者に対して、その消去を指示したところであります、と明確に、一般常識上、法令上のものもそうですけれども、問題があるというふうにも、市長もみずから言っていらっしゃるわけです。それは、私たちも認めなければ。認めないんですか。
○副
委員長（持田 繁義）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
だって、行政の当局が、秩序、維持のため、混乱を避けるために、西山町時代に書いてきたことをずっと継続して、認めてきたのは事実なんですよ。
○委員（柄沢 均）
その事実は、どこから出たのですか。その事実は。
○委員（相澤 宗一）
認めてはいないんです。
○委員（柄沢 均）
認めてはいないです。
○委員（
村田幸多朗）
柏崎になっても、要するに、気づけというほうが無理で、そのことに関しては、平成３０年に、まあまあ気づいたみたいで（「認めてはいない。認める以外、気づくも何もないですよね」と発言する者あり）ような話ですけど、それはもう全然、そういうことではなくて。
だから、西山町
観光協会に対して、これまでの経緯に関して問題はなく、今後も継続して使用することは可能ですと。だけれども、書いたのは消してくださいという、そこで初めて、まあ、指示なり、指導があったと。
○委員（相澤 宗一）
そして、いけないと思ったから消した。
○委員（
村田幸多朗）
いけないと思ったからじゃない。
○
委員長（若井 恵子）
柄沢委員。
○委員（柄沢 均）
また、事実だけを確認しましょうということでやらせていただいていると思います。
それで、今、
村田委員がおっしゃられた、認めてきたということ。それから、西山町
観光協会の総会の中で、市のほうからそういう指導があったということが、私ちょっと、手元にそれを客観的に確認できるものが何も持ち合わせていませんので。そこに対して言葉で判断しろと言われても、少し。これはもう何度も話しているとおりでございます。
そして、私、今、手元にあるのは、市長と
西谷西山町
事務所長の答弁、これはもう公式なものですけども。そこで言われますと、「具体的に、いつ把握したかということについて、お答えを申し上げます。」というところで、「昨年の白線の引き直しの時点では、かなり字が薄くかったもんですから、過去から
トラブル防止のために西山
観光協会のほうで秩序、維持のために書いてあったというふうに聞いておりましたんで」と、これは薄かったから、まあまあ、もともとそういうことはあったんだなというような判断をしたということだと思います。
「その名残かと思っておりましたけども、この問題が発覚してから、本年度、再確認をしたところ、書き直してあるところもありましたんで、そこで改めて確認したという状況でございます。」ということなんで、ここでいけば、明確にもう、だめですよねということは、事実おっしゃられております。
見過ごしていたとしたら、薄くなっていたんで、ああ、その名残かなというふうに答えられているということが、私は今、客観的に見られるものであれば、これは事実になっちゃう。
いつも言うんですけど、だめだと決めつける、この行為はだめだとかいうよりも、客観的に洗い出して、そこから背景はこうだったんだよねというところで、あ、じゃあ、私たちの判断はどうしようかなというところに導いたほうがいいと思うんですけども、ということが以上です。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
また最初に戻るようですけども、これ、議員の職務じゃないと思っているんですけど。だから、一
観光協会の会員である見晴荘がそのようにするのは、当然ではないかなと、私は思っています。
○
委員長（若井 恵子）
柄沢委員。
○委員（柄沢 均）
議員の職務に関しては、私、先ほど意見を述べましたので、私もその意見としては、今、変わることはないので、多分、平行線で、今の意見で終わってしまうので。話が終わらないと思います。
○
委員長（若井 恵子）
すみません。今、ずっと平行線ですので、ちょっと休憩をしたいと思います。よろしいですか。
（異議なし）
○
委員長（若井 恵子）
４時２５分まで休憩します。
１ 休 憩 午後 ４時１１分
１ 再 開 午後 ４時２４分
○
委員長（若井 恵子）
それでは、再開をしたいと思います。
皆さん、リフレッシュできましたか、頭のほうは。
現時点において、この請求書の内容について、事実認定を、ぜひ、していきたいと思います。
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
私は、先ほどから議論したとおり、この審査請求書の内容を全面的に見るとなると、物すごい
加藤議員が悪いことをしているように写ってくるわけです。これは、このことの表現が、私はあんまり、正直言って好ましくない表現だなと。といいますのは、先ほどから議論しているように、市長の答弁も、やはり好ましくない、好ましくない状態と言っているんです。直ちにやめろと言っているわけではないんですよね。というのは、先ほどから言う、一連の経過があるがゆえに好ましくない状態という。
そして、しかも、この問題が発覚しているのは、もう合併後、１０年以上経過し、なおかつ西山町
観光協会の
加藤議員の時代からすると、もう８年以上そのままの状態で来て、ここに来て、物すごい不正使用しているんじゃないかと、こういうふうにして断定したんだったら、これは
加藤議員だけの問題じゃなくなるんですよ。これは他の方たちも、みんなかかわって、この
駐車場を利用して、そして、
観光振興のためにやってきたわけです。
これは、今やっている、書いていること自体は好ましくないことです。しかし、こういうことで断定して、ばっさり加藤氏を１人、悪者扱いするようなこういう
書き方というのは、私はよろしくないなと。経過としてはあるかもしれません。事実であるかもしれませんけども、やはり、当局が一定の期間というより合併後、相当な期間ですよね。何もなかったというとなると、私は、やはり、自分の意見とすれば、どちらとも言えないと言わざるを得ない。
本日に照らせば、これは問題があると思います。好ましくない状態です。これは指摘が余りにも当局も遅過ぎる。もしそうだとすれば。
そういうことを含んで、私はどちらでもないと、私は思ってもらっていきたいと。
○
委員長（若井 恵子）
現時点で、事実は認定されるけれども……。
○委員（持田 繁義）
好ましくない状況だったということは認めます。
○
委員長（若井 恵子）
はい。好ましくない状態であるということは認めている。
○委員（持田 繁義）
だった。今はもう全部、消えているわけです。今も続いているんだったら、まあ問題あるでしょうけれども。素直に、全員が消しているんですから。
○
委員長（若井 恵子）
消去はしていますが、原状回復にはなっていないという状況です。それは、
皆さん、確認をされていると思います。
好ましくない状態であったと。不適正な使用であったということは、
皆さん、認めますか。（「はい」「いいえ」と発言する者あり）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
今、
持田委員の、現状から考えれば、好ましくないんだけども、経緯を考えれば、
加藤議員の行為が、こんな１人が悪いことをしたように書いてある議員
倫理審査請求書の内容では認められないというふうな御意見でしょうか、
持田委員の御意見は。
○
委員長（若井 恵子）
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
だから、今日に照らせば、これ、
行政財産ですから、好ましくない状態だったということはわかります。
ただし、ここに、申請書にあるとおり、
加藤議員だけを悪者扱いしちゃうと、他の方たちもみんな一緒なわけで、同じことを。いわゆる、さっきから、私、何回も言うように、集団の誤謬があるわけです。（発言する者あり）そのことをやはり、私たちは考えておかなけりゃならないんじゃないですか。
ですから、どちらとも言えないですよと。今の状況です。素直に指導を受けている、消しているんですから。
○
委員長（若井 恵子）
すみません。今、私が、先ほど言いましたように、まず事実を確認して、それだけは
皆さんで確認しましょうと。
倫理基準に抵触していたかどうかというのは、その後のことということで、まず、事実として。
これは、そのほかの、市もかかわっています、西山町
観光協会もかかわっています、
浜茶屋の方々もかかわっています。でも、これは
議員倫理審査なので、その視点でこれは請求書があったわけですので、事実として適正使用があったという。あった、財務規則上、違反しているという事実は、
皆さん、認めますね。そこの経緯は、いろいろあったかもしれないけれども、ということを
皆さんで確認したいんです。そうしないと次に進めませんので。
若井委員。
○委員（若井 洋一）
この
委員長の今の発言ですけれども、事実としてはそれは、今の段階では好ましくないというのは、私わかりますが、それをもって……。
○
委員長（若井 恵子）
それを確認したいんです、
皆さん。
○委員（若井 洋一）
それをもって倫理違反だと言い切っちゃうと、私はちょっと違うんだろうと。そこはやっぱり、さっき言った経過とか、そういう。私は、頭の中ではわからなかったことがあるものだから、そういうことを含めながら質疑したとあるものだから、そこまで言い切るんでねえほうがいいと思っています、私は。
事実としては、それは好ましくねえのは、それはわかります。その後。
○
委員長（若井 恵子）
それでは、
皆さん、事実は認定してもよろしいですか。そういう不適正使用はあったという。
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
その表現というのは、さっき
持田委員、好ましくない状態と。
○
委員長（若井 恵子）
好ましくなかった。
○委員（佐藤 正典）
不適正な使用だったと、好ましくない状態、その辺はどうなんですかね。
○
委員長（若井 恵子）
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
先ほどから議会答弁がありましたということですから、好ましくない状態ですから、それを好ましいように、直ちに消去する必要があるんじゃないですかと答弁しているわけです。
それは、やっぱり好ましくないですよ。好ましくないというふうに表現したほうが私はいいと思います。
○
委員長（若井 恵子）
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
その表現であれば、私は認定します。
○
委員長（若井 恵子）
好ましくない使用であったということで、よろしいですか。
（異議なし）
○
委員長（若井 恵子）
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
今の確認なんですけど、それは市長が議会で答弁なさっている。
○
委員長（若井 恵子）
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
私はやっぱり、そこに収れんしたほうが、むしろ大事だと。というのは、先ほどから言うように、
加藤議員１人を悪者にはできない、こういう内容があるということです。先ほど、さっきからずっと言われるとおりです。内容があるがゆえに。
それは、
加藤議員は議員です。当然、気がつかなければならなかったというふうに、そのときに言われれば、そのことだったでしょう。しかし、認識はそうなっていない、まあ、認識がいいか、悪いかというのはあれですけど、集団でそのことをやってきたということがあるわけですから、私は、
加藤議員１人を悪者扱いするとなると、他の方々も含めて、問題が出てくるわけです。西山町
観光協会を含めて問題が出てきます。
だから、恐らく市長の答弁というのは、好ましくないと言っているのは、過去の事例からいってもこれは好ましくない。そのことを含んで、私は答弁だと思っています。だから、消去するべきだということだったと思います。
○
委員長（若井 恵子）
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
すぐ終わります。今、
持田委員から説明いただいて、市長がそういうふうに御答弁なさっているんであれば、それは重たい答弁だと思いますから、私は、じゃあ、そこを尊重していただきたいというふうに思います。
以上です。
○
委員長（若井 恵子）
皆さん、市長の答弁は、「恒常的な時間使用があったとすれば」、あったわけですよね、書いてあったわけですから。
「当該
駐車場は、公益的利用を目的としておりますので、利用者のモラル、倫理という観点から、好ましくないものと言えます。今ほど、議員が御指摘いただきました、法令上のものとは別としながらも、一般常識から見て、好ましくないものというふうに考えております。」というふうに、市長は答弁をしております。
まあ、望ましい状態ではないと。
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
だから、法令上で言うと、だめだということなんです。だから、そこまで市長も言い切らなかったんですよ、この答弁というのは。私はそういうふうに理解しています。だから、法令上のものとは別としながらもと、わざわざ言っているわけなんですよ。
だから、いわゆる、
行政財産上、全部、法令で決まっていますから、これはやっちゃだめなんです。これは最初から言ったんです。
ただし、そこにはいろいろな経過がたどるもんだから、恐らく、そういうことも含んだと、私は、好ましくないあり方。私は、それだったら、もう、そのとおりだなと言わざを得ない。
○
委員長（若井 恵子）
柄沢委員。
○委員（柄沢 均）
でも、ここの答弁の中でも、法令上含めて好ましくないとも答弁されているんですよね。
○委員（持田 繁義）
法令を含む。
○委員（柄沢 均）
うん。それが少しちょっとまた、この中ではそういう答弁を。
○
委員長（若井 恵子）
そうですね。失礼いたしました。
「法令上を含めても好ましくないものと考えております」と、市長は明確に、その後の答弁の中で言われています。
○委員（持田 繁義）
法令を含む。
○
委員長（若井 恵子）
ええ。「法令上を含めても好ましくないものと考えておりますが」ということで。
「全て常識の範囲の中で御理解いただきたいなというふうに考えておるところで」というふうに市長も言われています。
でも、あくまでも、その石地海水浴場
駐車場の駐車枠内に見晴荘の屋号を書き込んで占有使用したという事実はあるわけなんです。好ましくない使用であったというのは、間違いはありませんね。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
結果的に、まあ、そういうことになるんだかもしれませんけども、ずっと言っているように、それまでの経緯と（「だから、結果について話しましょうよ」と発言する者あり）
○
委員長（若井 恵子）
あくまでも結果で、今の事実で、まあ事実というか経過。事実で認定しましょうと言っているんです。
○委員（
村田幸多朗）
西山町
観光協会の総会で、行政のほうがこれまでの経緯に関しては……。
○
委員長（若井 恵子）
申しわけありません。それは、西山町
観光協会の方が言われたかもしれませんが、その証拠というか資料もありませんし、その発言の中身も、私たち全メンバーは、それを証拠として採用というか、証明できるものが何もないので。もしあるんであれば、提出していただければありがたいです。
○委員（
村田幸多朗）
私、まあ聞いた話ですんで。私がそこに……。
○
委員長（若井 恵子）
裏づけるものというのがないと、今の時点では、ここに出ている資料の中で、私たちが判断するしかありません。
あと、きょう、
産業建設常任委員会の中で発言されたもの、その中で判断をしていただきたいというふうに思います。
という中で、この石地海水浴場
駐車場の好ましくない使用があったということで、
皆さんよろしいですか。（発言する者多数あり）好ましくない使用があったということ。事実は間違いないので、それは認めていただきたいと思います。
その経過は経過として、背景は背景としてやりますが、とにかく、そこから次に進めませんので。好ましい状態、使用ではなかったということを
皆さん、認定をしていただきたい。全員、大丈夫ね。
（異議なし）
○
委員長（若井 恵子）
お願いします。
それでその後、これから、その
倫理基準にどのように判断するか。抵触するおそれがある。抵触したのか、違反したのか、そこら辺を
皆さんから発言をしていっていただきたいと思います。
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
今、じゃあ、結果というか事実の認定として、好ましくない状態だったということで一致をしたということでいいかと思いますけど、それをもってして、
加藤議員が今回のその一連の行動を悪意を持ってやってきたとは、私は判断できませんので。私も、今、好ましくない状態だったということは、さっき
持田委員から説明いただいたり、あるいは、市長が議会で答弁をなさっている、そういうことも今お聞きしまして、それは、まあ、そうだというふうに認めさせていただきましたけど、ただ、それが、柏崎
市議会の品位と名誉を著しく損なう行為であったかどうかということについて言われなければ、私はそれを認めるかどうかという判断は、今までのこの審議の中においては、私は判断はつかない。倫理上、問題があったかどうかと言われれば、今のこの状態で、私はそこは、認定に至らないというのは、さっき意見出しましたけど、出していますけど、そういう意見です。
○
委員長（若井 恵子）
若井委員。
○委員（若井 洋一）
また同じ発言になりますけども、私もこれ、少し書いてあるんだけれども、状況としては、好ましくないということは認めたけれども、それをもって
加藤議員は
議会議員倫理条例違反しているんだという結論は、私は出せません。わからない。やっぱり、そうじゃないと私は思っていますから。経過はあれですけど、まあ経過はやっぱり、含まなきゃだめだと思うんですよね。
○
委員長（若井 恵子）
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
悪意を持ってやっていなかったら、それでいいのかということなんです。この前も、一つお話しましたけども、セクハラだって悪意を持ってやっている人もあれば、そうじゃない人もあって、だけど罪には問われちゃうということがあるので。
だから、実際、議員たる倫理観において、これはちょっと問題があったというふうな認識、私は解釈します。
○
委員長（若井 恵子）
春川委員。
○委員（春川 敏治）
さっきずっと話したんですけど、多分、
加藤議員は、これでいいと思ってやってきたと思うんですよね。たまたまその
議員倫理条例ができて、
加藤議員の立場も変わったというような状況で、後追いになったというような状況なもんですから。結論からいえばね、どうだこうだとなれば、それはまずいよねという話になると思うんですけどね。ですから、さっき、それはどうですかと言えば、それは倫理上まずいですという話になったんだけれども。
本人にしたら、全く、悪意とか、どうとかこうとかというのは、ないと思うんですよ。今まで、西山町の時代からずっと来たものですから、そのままやったという、それだけの話だと思います。
ですけど、そこの言う、その倫理上どうだとこうだとなれば、それは一定の線をつけなきゃいけなくなるわけなんで、じゃあ、その結末がどうだとなれば、それは悪意でも何でもない。たまたま、うっかりしてしまったというような状況ですけど。本人には、そうなったときの、じゃあ結論がどうなれば、後からついてきて、それはまずいんじゃないの、ということにしかならないと思うんですよ。
だから、全くその、さっきのセクハラもあったわけですけど、ちょっとね、うっかりというのはあると思うんです、うっかりね。よくとれば。まあ、そういう状況になると思うんです。
○委員（相澤 宗一）
あったことには間違いないわけですからね。
○委員（春川 敏治）
うん。
○委員（若井 洋一）
それは、みんな認めたわけだな、話。
○委員（春川 敏治）
だから、どっちかといえば、うっかりだったよね。
○
委員長（若井 恵子）
どういうふうに解釈すればよろしいんでしょうか。うっかりという意味が。
○委員（春川 敏治）
だから、これはかえってお粗末な話だと思うので。
○
委員長（若井 恵子）
お粗末な話で。
○委員（春川 敏治）
はい。お粗末な話で。
○
委員長（若井 恵子）
倫理には抵触するんだけど……。
○委員（春川 敏治）
だから、そうなれば、もう抵触しちゃうわけね。
○
委員長（若井 恵子）
抵触するということですね。
○委員（春川 敏治）
はい。ただ、本人にすりゃ、それは認められないよということにはなると思います。
○
委員長（若井 恵子）
私たちは
審査会ですので、しっかりと最後まで言っていただければありがたいんです。
○委員（春川 敏治）
だから、この問題については、本人はうっかりしたんだろうけども、
議会議員倫理条例ができたことによって、それは線を引かれたんだから、それは厳しいというかね、ジャッジをしなくちゃいけないというようなことだと思いますよね。
○
委員長（若井 恵子）
はい。
○委員（春川 敏治）
本人が例えばいれば、いや、そうではないよという言い方をすると思うんです。それが、残念ながらいないんだから、これ以上、何も言わんないですよね。事実、わからんだもの。弁明の機会を与えても来られないんだからさ。ここへ来て、いや、そうじゃないとか言えば、そうだったんだねということも、また我々が同情する場も出てくるかもしれない。それが残念ながら出てこない。ということです。
○
委員長（若井 恵子）
柄沢委員。
○委員（柄沢 均）
３月８日に出した意見書のとおりです。
ただ、以上ではないんです。
皆さんおっしゃったとおりです。背景がある、やむを得ない、いろいろあると思います。そういうところを酌みましょうということを。言葉を、また怒られるのを覚悟しながら言うとなれば、なぜ今までもそういう
審査会をしなかったのかなという思いがあります。１つ目、２つ目、３つ目と来ました。１つ目から、初めて断定までしました。今、見直しております。事実があった。認定しました。
加藤議員の件に関しては、それの事実は認められなかった。断定しております。なぜ、
持田委員はそのとき、そういうふうなおっしゃり方をされなかったのかなと、私は今、不思議なんですが。
であれば、という話にもなるんですけど、私はそこまで言いませんから、それは、そういうふうに。私の認識は、意見書のとおりなんですが、その背景があったということは、そういったところに関しては、
皆さんと同意見だと思います。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
私はわかりますね。
加藤議員がやっていたことは、経緯があるんで、悪いとは言えない。倫理上の問題はなかった。当然の行為をしてきた。（「当然の行為」と発言する者あり）いやいや、結果的に、さっきも、私も書いたのが、書いたという結果がよかったことだとは、結果的にそうではなかったことは認めます。
しかし、いたし方なくというか、当然、指導があってやってきたんで。（「話、戻っちゃった」と発言する者あり）話、戻ってきたんで。
加藤議員に倫理上の責任までは問えないということ。
○副
委員長（持田 繁義）
委員長。
○委員（若井 恵子）
私の意見も言わさせていただきます。
議員というのは、市民の付託に応えるため、その地位を利用して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしない。高い倫理的義務が課せられているわけです。
○委員（
村田幸多朗）
いや、議員の職務という。
○委員（若井 恵子）
職務。別人格ではないので、経営者である
加藤議員。
加藤議員なんですよ。経営者であるけど、
加藤議員なんです。公人なんです。公職者なんです。公務員なんです。その意識で、さまざまな活動をしなければならない。
市民の代表として、良心と責任感を持ってその責務を果たす。また、品位を保持し識見を養うよう努めなければいけないということで、常に自分の行動を、本当に問題ないんだろうかというふうな形で、戒めていかなきゃいけない立場であると私は思います。
議員、議長であるから、不正に
駐車場を占有しているという疑惑を持たれない。そういう行為をしなくちゃいけないし、議員、議長であることから、
駐車場の占有に関して、
関係者に指示、助言をしなきゃいけない立場なんです。そういう意味からしても、倫理観をしっかり持って行動しなきゃいけない議長、まあ元議長ですけれども、議員であるべき行動であったと思いますので。常にそういう、戒めを持ちながら自分の行動を行っていかなきゃいけなかったわけでありますので。
そういう意味では、市民の皆様から見て、占有している事実がある限り、やっぱり、倫理に抵触しているのではないかと、私は思います。
○
委員長（若井 恵子）
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
先ほど言ったとおり、好ましくない使用かがあったと。これは全員が認めたことです。
それで、この
駐車場にかかわって
加藤議員を、先ほどから言うように、１人の問題ではなくていろんな経過があるわけで、情状酌量の余地というか、私はあると思っているんです。
だから、この
議会議員倫理条例ができて、こういう好ましくない状態が前に突き出されたということは、理解として果たしている役割は大きいと。ただし、この件については、情状酌量の余地ありと。
したがって、私が先ほど言った、どちらとも言えないというふうにしておいたほうがいいのではないかという、私の意見です。
○
委員長（若井 恵子）
なかなか、このまとめでは、抵触ありか、今のこの時点で言いますと、まあ４名います。
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
フラットに考えて、要は、周りから不正疑惑を持たれない、不正を持たれる行為をしない……。
○
委員長（若井 恵子）
不正の疑惑を。
○委員（相澤 宗一）
不正の疑惑を持たれる行為をしないことだから、今、普通に見ると、不正の疑惑を持たれていたんじゃないかというふうな判断になりませんか。
○
委員長（若井 恵子）
副
委員長。
○委員（持田 繁義）
私は、そうは思いません。それはなぜかというと、やはり、混乱を避けるため。いわゆる
秩序保持。これは当局も認めていることですから、そこにかかわる一定の流れが、内容がここにかかわる内容だから、１人の人を、言ってみれば処罰の対象というか、そういうふうに言い切ることは、私はできない内容だということは、最初から言っていると思いますし。そういうことです。好ましくない状態だということは、これはもう、先ほどから言っているとおりです。
そこで加えて言えば、市民に疑われる、そういうような疑われるような行為、ここまで言うと、ちょっと叱られるかもしれませんけど、市民がそれを突き上げているのかということです。そういうことをやっていて、けしかんらんという意見が市民からあったのかどうなのか。それは、我々は全然わからないことですよね。
今回の、この倫理審査申請書というのは、議員から出てきたものです。市民からの声は聞こえていないというか、そういう経過もたどっていますから。議員として発表したと。
○
委員長（若井 恵子）
相澤委員。
○委員（相澤 宗一）
市民からの突き上げがなきゃいいのかということになっちゃいますよ、そうすると。だから、倫理観なんですから。
○委員（持田 繁義）
それは後からわかったことですから。
○委員（相澤 宗一）
だから、不正に疑わないことを、疑われないようにしましょうという倫理観なんですから。
○委員（持田 繁義）
これはちょっと無理がある審査請求書だと思いますよ、はっきり言えば。申しわけないけど。
○
委員長（若井 恵子）
柄沢委員。
○委員（柄沢 均）
多分というか、この件は当然、今、
審査会が３つあって、２つ目の
審査会があったときに、１５分ぐらいのところに
駐車場がありますよというところから発生した事案だと私は思うんですけども。
１５分ぐらいのところにもう一つ宿舎がありまして、そこに
駐車場があるから、その点に関しては問題がありませんよという答弁の中から出ていることで。そうなると、市民からないというよりも、もともとその２つ目の
審査会で、そういった答弁があった中から調べてみたら、こういうこともあった。
しかも、さっきからずっと言っているんですけども、秩序の維持のための申し合わせ、先ほどありましたけど、救急車がとまるとか、そういったときにやたらめったら違う人がとめていて、実際のときに動かしていただけなかったとか、そういったことのないように管理しましょうねという意味での屋号であり、管理だったと思われていますので。
今、この中を見てもあるんですけども、宿舎の
駐車場として使用しますよということが前提でそうされているとなると、それが今のその判断とは、ちょっと違ったところに落ちつくんじゃないかなと思うんです。それが本当に一般常識のこと、市長の言うところの一般常識じゃないのかなと私は思いますけども。
少し何か、そういったところを、もうなしにして、１つのことだけをやって、いや、しようがないんだ、しようがないんだということだけの判断じゃないんじゃないかなと思いますが。
○
委員長（若井 恵子）
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
持田委員が問題提起をして、今、
柄沢委員が関連することもお話されたんだけど、さっき
春川委員もおっしゃったけど、
加藤議員御本人がいらっしゃらなくて、聴取もできないし、
関係者等の聞き取りもない、今あるものの中でもう議論しているわけだから、そこまでいっちゃうと、もう時間が幾らあっても足りないのではないかと思いますし、
柄沢委員のおっしゃることも＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿けれども。
○委員（柄沢 均）
一定では。はい。
○委員（佐藤 正典）
すみません。
○委員（柄沢 均）
理解していただいてありがたい。
○委員（佐藤 正典）
そこまでは、そこまでいってしまうと、いろんなことが出てくるじゃないですか。
○
委員長（若井 恵子）
柄沢委員。
○委員（柄沢 均）
であるから、今出ているものだけで判断したいんですよ。
○委員（佐藤 正典）
ごめんなさい。ちょっと訂正します。＿＿＿＿＿＿＿＿というのは削ってください。
柄沢委員が説明するのを聞いているとわかるけれども、そこまで広げてしまうと、結論が出なくなるんではないかと、そういうことです。
○
委員長（若井 恵子）
柄沢委員。
○委員（柄沢 均）
ですので、今、来ているもので判断しているんですけども、違う判断材料が、ああだこうだと出てくるんで、じゃあという話なんです。だろうだろう話ばっかりじゃないですか。今、出ているもので判断。
よくぞおっしゃっていただいたんですけども、出ているもので判断しましょうよという話になっちゃうじゃないですか。であれば、この結論はすぐ出ますよ。
○
委員長（若井 恵子）
佐藤委員、今の
柄沢委員が言われたのは、この審査請求書の中にも指し示されていますので。
○委員（佐藤 正典）
はい。わかりました。
○
委員長（若井 恵子）
決して、ほかの話を持ってきて、蒸し返そうとか、そういうことではないんです。ここに、説明書きの中に入っておりますので。
○委員（佐藤 正典）
はい。わかりました。それ以上、言いません。わかりました。
○
委員長（若井 恵子）
この事実の中で、
皆さん、判断していっていただきたいと思いますし。
ただ、抵触するというふうに意見を言われたのが４名、そして、抵触しないと言われたのが３人、そして、どちらとも言えないというのが持田副
委員長です。
さて、どのように求めていけばよろしいでしょうか。
少なくても、好ましくない使用であったという事実だけは、
皆さんで確認をさせていただきました。それぞれ各委員からこういう意見があったということでまとめて、決して多数決という形では、私としてはやりたくないので。
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
今、抵触しないが３人で、どちらでもないが１人。多分、私は抵触しないのうちに入っていると思うんですけど、私は意見を出している、この今までの議論を踏まえても判断する、結論づけるまでには至らないという言い方なんで、倫理上は、まあ
持田委員に近いと思うんです。どちらとも言えないというのは、ちょっと。どちらかというと、そっちに近いのかなと。
○
委員長（若井 恵子）
判断ができない。
○委員（佐藤 正典）
判断できないという意見です。（「判断しませんか」と発言する者あり）
○
委員長（若井 恵子）
そういうまとめでもいいのか。やむを得ないですね。
それでは、採決という。（「これ、判断しなきゃだめですか」と発言する者あり）
それでは、今、私のほうで、先ほど
佐藤正典委員は、結論づけるには至らないという形でよろしいですか。
○委員（佐藤 正典）
はい。結論づけるに至らないというのは、審議時間とか、もう要するに、期限が決まっている中で、今、議論してきている中で、じゃあこの時点でどうかと言われても、私は、自分の能力とか見識とかの中で、ということです。結論づけるまでには至らなかったというふうに、自分は思っているので、そういうふうに率直に書きました。
○
委員長（若井 恵子）
若井委員。
○委員（若井 洋一）
私も、そういうふうに書いたんだけれども、今の状況の中で結論を出すには、ちょっと難しいと。
○
委員長（若井 恵子）
難しい。
それでは、抵触が４名、しないが１名。
村田委員だけですね。
村田委員。
○委員（
村田幸多朗）
こういう早急なやり方で……。
○
委員長（若井 恵子）
村田委員、申しわけありませんが、ここまで来たのは、被請求人である
加藤議員が出席できないような状況がずっと続いて、それで、議会としても
倫理審査請求書をそのままにしておけないということで、
審査会を立ち上げて、今、行っているわけなんです。
別に
加藤議員の責任ということではありませんが、少なくても今のこの状況の中で事実確認をして、まとめましょうということで行いましたので、そこで性急、性急と言われますと、大変、まあ、私的には心外だなと思いますので。
時間がない中で、何とか事実をもとに、
加藤議員にも答弁書も出していただきましたし、全くそれを、弁明の機会を与えない中で勝手に私たちが判断をしたことではありません。別に短い文書じゃなくて、本当に丁寧な文書で弁明をしていただくことだってできたわけなんです。
なので、私たちは、
答弁書と請求書、それから事実、その中で事実確認、そして判断をせざるを得ないんです。
○委員（
村田幸多朗）
であれば、私は、問題ないと考えておりますけども、あとのお三方と同じく、今の時点では、その性急というのも含みながら、判断すべきではないと。
○
委員長（若井 恵子）
判断すべきではない。判断をしてください。
○委員（
村田幸多朗）
もう少し、今の段階では、私はこう思っていますけど。
○
委員長（若井 恵子）
すみません。判断すべきではないということで。
○委員（
村田幸多朗）
判断できないというか。
○
委員長（若井 恵子）
判断できないということですね。
○委員（
村田幸多朗）
いや、
持田委員や、若井委員もそうなんでしょう。
○
委員長（若井 恵子）
それでは、判断をできない方が……。
○委員（
村田幸多朗）
すべきではないということです。
○
委員長（若井 恵子）
判断ができない方が４名ですか。そして、抵触する判断したが４名ということで、それでまとめていく以外にないと思っておりますので、
皆さん、よろしいでしょうか。
（異議なし）
（２）その他
○
委員長（若井 恵子）
それで、できればもう一回、会議を開いてということで行えればいいんですが、なかなか厳しい状況の中でありますので、報告書等については、この会議の、今期の議会の会期が迫っているということで時間もありません。本
審査会としての報告だけは会期中にしなければならない。日程から考えても。
今、この件についてちょっと議論したいと思いますが、これまでの本
審査会の審査の経過や、結果の報告の内容や作成の仕方について審議をしたいと思います。
正副
委員長でこれまでの審議結果等を報告書案としてまとめ、委員各位にデスクネッツを通じて送付したいと思います。
そうではなくて、
審査会をもう一度開いていただきたいという声はありますか。
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
審査会を開いていただかなくてもいいですけど、正副
委員長でまとめていただいたやつを回していただいて、それで、よほど変な、偏った意見がない限りは、一定程度酌み取っていただければということであれば、結構です。
○
委員長（若井 恵子）
それでは、委員各位に、デスクネッツを通じて、正副
委員長の案を提出させていただきますので、送付された後に、すぐ、
皆さん確認をしていただいて、誤りがないか、また、意見ありましたら、確認をいただき、まとめまして、議長に提出をしたいと思います。よろしいでしょうか。
（異議なし）
○
委員長（若井 恵子）
それでは、以上で本日の
議員倫理審査会を閉じます。
特段のことがない限り、本日の
議員倫理審査会を最後といたしたいと思います。
１ 閉 会 午後 ５時０５分
委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する
議員倫理審査会
委員長 若 井 恵 子
署名委員 村 田 幸多朗
署名委員 相 澤 宗 一...